Os jornalistas Rogério Daflon e Camila Nobrega do
Canal Ibase entrevistaram ontem o geógrafo David Harvey em sua passagem nesta semana pelo Rio de Janeiro. Na sexta-feira ele esteve na sessão de encerramento do Simpósio de Geografia Urbana na Uerj. Ontem ele foi a um debate organizado pela Editora BoiTempo no Teatro Rival, no centro do Rio de Janeiro. Hoje, o Ibase divulgou
aqui a entrevista que republicamos abaixo:
“Urbanização incompleta é estratégia do capital”
Camila Nobrega e Rogério Daflon
Do Canal Ibase
David Harvey no Rio de Janeiro. Foto: Camila Nobrega
Com a usual camisa vermelha, o sorriso miúdo e uma calma que contrasta com sua densa teoria crítica, o geógrafo britânico marxista David Harvey se preparava para uma palestra que lotaria neste sábado (23/11) o Teatro Rival, no Centro do Rio de Janeiro. Considerado um dos maiores pensadores da atualidade, ele recebeu o Canal Ibase uma hora antes do início de sua fala e não deixou pergunta alguma sem resposta. Harvey, que está no Brasil para o lançamento do livro “Os limites do capital” em português, pela Boitempo, desafia o coro dos contentes sem qualquer bravata. Age assim porque vê um mundo com cada vez menos gente satisfeita com os rumos do capitalismo. Sem palavras de ordem e dispensando clichês, o geógrafo diz que há uma atmosfera para se criar um grande movimento anticapitalista. Ele vislumbra uma convergência entre os protestos no Brasil, a revolta da Praça Tahrir (na Tunísia) e outras manifestações internacionais : “Atualmente, quando um presidente diz ‘o país está indo muito bem’, ele quer dizer que o capital está indo bem, mas as pessoas estão indo mal.” Nesta entrevista, Harvey explica o porquê de tanta insatisfação.
Canal Ibase: Com os Jogos Olímpicos e a Copa do Mundo, nunca foi tão caro morar no Rio de Janeiro. E isso está impactando a renda de todas as classes sociais na metrópole. Mas é claro que as classes mais pobres são as mais prejudicadas. Qual serão, na sua opinião, as consequências dessa segregação?
David Harvey: O interesse que o capital tem na construção da cidade é semelhante à lógica de uma empresa que visa ao lucro. Isso foi um aspecto importante no surgimento do capitalismo. E continua a ser. Após Segunda Guerra, por exemplo, os Estados Unidos construíram os subúrbios de uma maneira muito rentável. O que temos visto, nos últimos 30 anos, é a reocupação da maioria dos centros urbanos com megaprojetos. Muitos desses projetos associam a urbanização ao espetáculo. E fazem um retorno à descrição de
Guy Debord sobre a sociedade do espetáculo. Faz todo sentido na diretriz da realização dos megaeventos como as Olimpíadas e a Copa do Mundo. O capital precisa que o estado assegure essa dinâmica. Assim, pode usar esses eventos como instrumentos de investimentos e mais lucratividade. Invariavelmente, entre as consequências dos megaeventos estão as remoções de pessoas de algumas áreas. Eles dependem disso para serem realizados. E essa situação tem causado revolta. De um lado, o capital vai muito bem, mas as pessoas vão mal. Há alguma geração de empregos, em função dos megaprojetos e megaeventos, mas o que se vê é o desvio da verba pública para apoiar essas empreitadas. Ao redor do mundo, tem havido muitos protestos devido à retirada de pessoas de suas residências. As populações percebem que o dinheiro dos impostos está indo para esses fins, em detrimento da construção de escolas e hospitais. Este é um contexto que ilustra como o capital gosta de construir as cidades, à diferença do que é a cidade em que as pessoas podem viver bem. Há um abismo entre essas duas propostas. Essa é a grande briga, porque enquanto o capitalismo quer desempoderar pessoas, a fim de reproduzir a si próprio, elas querem verbas para outras coisas. O grande problema é que a tendência é a dominação do capital sobre o poder político nas cidades. O financiamento das campanhas políticas é um instrumento para que isso aconteça. Trata-se de controle sobre a representação política. Essa lógica tem ocorrido em vários lugares do mundo, não só na viabilização de megaeventos no Brasil. Trata-se de um processo padrão. Remete à Coréia do Sul, em Seul (Olimpíadas de 1988). E também à Grécia. Se pensarmos na Grécia hoje, um país que sediou as Olimpíadas (Atenas, em 2004), vemos que esses eventos não costumam trazer grandes benefícios econômicos. O país está numa profunda crise econômica. Há grandes estádios construídos mas, a longo prazo, essas edificações gigantes não trazem vantagens para o país.
Canal Ibase: Mas, e quanto à Barcelona, que aqui no Brasil é um dos exemplos mais disseminados como uma cidade que aproveitou muito bem um megaevento?
Harvey: Bem, eu acho que Barcelona era uma excelente cidade antes das Olimpíadas (de 1992). Eu nem gosto de voltar muito lá. Costumo dizer que o ápice da cidade foi antes das Olimpíadas. Depois disso, foi ladeira abaixo.
Canal Ibase: Na África do Sul, muitas pessoas foram expulsas de suas casas devido às obras relacionadas à Copa do Mundo…
Harvey: Exatamente. O problema das remoções tem sido recorrente. Há muita luta em torno disso. Isso é típico. Se há pessoas pobres vivendo em terras muito valorizadas, há uma tentativa de tirá-las de lá. Uma forma de levar isso a cabo é o aumento do custo de vida. Os megaprojetos também são uma excelente desculpa.
Canal Ibase: Qual é sua reflexão sobre o papel do grandes veículos de comunicação na lógica de acumulação do capital nas intervenções urbanas?
Harvey no camarim durante a
entrevista. Foto: Miguel Serbeto
Harvey: Claramente, o controle da mídia é uma ameaça para a democracia popular. A questão é como se faz uma cobertura e o que é coberto. Os jornalistas que querem cobrir os acontecimentos de uma forma mais real têm vivido tempos difíceis. É uma luta pela liberdade de expressão. O caminho passa pela mídia alternativa, e a tecnologia, com a internet, abre possibilidades. O problema é que a mídia alternativa pode ser absorvida e disciplinada pelo mercado. É uma disputa que está sendo travada. Mas é importante lembrar que vivemos sob monopólios dos meios de comunicação no mundo. A desinformação pode ser espalhada tão facilmente como a informação. E há monopólio inclusive nas mídias sociais. Ainda há muitas perguntas a serem respondidas sobre o papel das mídias sociais e sua diferença em relação às mídias convencionais.
Canal Ibase: As obras de urbanização nas favelas do Rio têm como característica a falta de diálogo com as populações e a descontinuidade dessas intervenções. Ocorreu com um projeto chamado Favela Bairro e agora se repete com um Programa de Aceleração do Crescimento. Nota-se o desinteresse do poder público de oferecer os mesmos serviços da cidade sem que haja gentrificação, embora as grandes construtoras estejam sempre presentes nessas obras. Para não legitimar a permanência dos moradores de favelas, as obras são interrompidas sempre. Qual a avaliação do senhor sobre isso?
Harvey: Se há populações de baixa renda em terras de alto valor, uma das estratégias é dar títulos de propriedade aos moradores dessas áreas, sob o argumento da regularização fundiária e da garantia da moradia. Não sei como isso ocorre no Brasil, mas um dos projetos em favelas, periferias e outras áreas pobres tem sido essa concessão de títulos de propriedades. Porque propriedade o capital pode comprar. Assim começa um processo de reocupação dessas áreas e sua consequente gentrificação. Por outro lado, uma forma de manter os preços baixos em determinadas comunidades é ter projetos incompletos. Então, o estado oferece intervenções, mas não as termina. E, desse jeito, os moradores vendem a terra a um preço baixo e saem do local. Quando a oferta chega, a infraestrutura ainda não está lá. Essa estratégica é típica nos Estados Unidos, onde se compram propriedades e as levam à decadência forçadamente. Desse jeito, desvalorizam um bairro inteiro e, num período de dez anos, é possível reocupá-lo comprando propriedades no entorno. Como o estado está envolvido nisso? Depende de lugar para lugar. Às vezes, o estado é apenas incompetente e não sabe o que está fazendo. Nesse caso, o estado pode começar uma obra e simplesmente parar no meio. Não necessariamente é uma estratégia deliberada. Mas em alguns casos é. E responde aos interesses privados. Nesses casos, há de fato uma estratégia quando uma empresa quer atuar em determinado lugar. E se decide começar uma obra já sabendo que não vai terminá-la. Ao não se terminarem projetos de infraestrutura, abre-se caminho para a chegada das empresas privadas.
Canal Ibase: No Brasil, o estado tem feito alianças com transnacionais, que têm usado e abusado do territórios brasileiro, nas zonas urbanas e rurais. Um dos setores onde isso é mais grave é a mineração. sobretudo no que diz respeito à mineração. Como a sociedade civil pode reagir a isso?
Harvey: O principal jeito de reagir é por meio de protestos. Eu fico abismado que países como o Brasil ainda abram mão de seus recursos naturais para multinacionais. E há outras formas de exploração, como é o caso das plantações de soja. Empresas como a norte-americana Monsanto (líder mundial de venda de sementes transgênicas e agrotóxico) e outras líderes do agronegócio tomam conta de territórios. A terra no Brasil vem sendo constantemente degradada por esse processo. E o ciclo é maior. É preciso lembrar que o principal mercado do agronegócio brasileiro é a China. De um lado, são os Estados Unidos vendendo a semente e o agrotóxico e, de outro, a China comprando. Um problema que se agrava é o controle chinês de terras na América Latina.
Canal Ibase: O geógrafo brasileiro Milton Santos tem uma frase que diz: “A força da alienação vem dessa fragilidade dos indivíduos que apenas conseguem enxergar o que os separa e não o que os une”. O senhor tem falado sobre a divisão da esquerda no mundo, da fragmentação dos movimentos sociais. Para a criação de um movimento anticapitalista, quais são os elementos invisíveis que perpassam todos os movimentos? O que liga a preservação do meio ambiente, a luta das mulheres por autonomia e o direito à cidade, por exemplo?
Harvey: Eu conheço Milton Santos, especialmente o dos anos 1970. Depois disso, ele se tornou muito pró-franceses. E ele não gostava de norte-americanos (risos; Harvey leciona na Universidade da Cidade de Nova York). Se eu tivesse a resposta para essa pergunta, poderíamos ter começado a revolução. Mas não tenho uma boa resposta. É importante ter alianças que cruzem movimentos ambientalistas, o feminismo, assim como juntar organizações que trabalham por questões como a da moradia ou questões étnicas. Mas às vezes divergências tolas quebram essas alianças. Na minha opinião, precisamos definir o que é anticapitalismo. Não há razão para ser anticapitalista, se você acha que o capitalismo está fazendo um bom trabalho. Mas, se você não acha…Uma das coisas que eu tenho discutido com amigos da esquerda é esse conceito de anticapitalismo. Há opiniões que afirmam que o capitalismo fez um trabalho melhor que o comunismo e o socialismo. No entanto, o que está acontecendo agora é um processo violento. Se queremos mudar, temos muito trabalho a fazer. Não há muita gente na mídia interessada no que nós fazemos. Não somos um grupo muito poderoso, nem temos popularidade. É importante, entretanto, fazer esse grupo crescer, explicando às pessoas por que é importante ser anticapitalista.
(Na palestra ministrada logo em seguida à entrevista ao Canal Ibase, Harvey complementou esse raciocínio: “Estamos em um mundo em que o neoliberalismo está ficando enraizado. Se a pessoa vai mal, a culpa é dela, e não do sistema. Ah!, e só para lembrar: é também você o responsável por pagar sua educação. Eu sempre estudei em instituições públicas até o doutorado. Hoje em dia, isso não é possível nem na Inglaterra nem nos Estados Unidos. O movimento anticapitalista poderia visar a algumas vitórias, como tornar novamente públicos o transporte, a saúde e a educação. O que estou tentando dizer é que, se você é pobre ou tem dificuldades de acesso a serviços, você é um produto do sistema; a culpa não é sua. E só há como mudar isso mudando o sistema. Em que sociedade você quer viver? Na sociedade em que a educação é com base no valor de uso ou no valor de troca?”, disse o geógrafo, fazendo a oposição por meio desses dois conceitos marxistas)
Canal Ibase: Movimentos sociais já contabilizam 100 mil pessoas removidas de suas casas apenas no Rio de Janeiro, para realização de obras em função dos megaeventos. Que forças do capitalismo levam, mesmo após os protestos que ocorreram no país inteiro, à manutenção desta alteração brutal no território?
Harvey: Como falamos anteriormente, o capitalismo depende de uma dinâmica maior. Mas precisamos redefinir coisas. Moradia não pode ser vista como commodity. A questão central é descobrir se você quer uma cidade para as pessoas ou para o lucro. Para construir uma cidade diferente, é preciso ser anticapitalista. Não há outra forma.
.png)
