A boa entrevista nem sempre é pelo entrevistado, mas, muitas vezes também pelo(a) entrevistador(a). Quando se trata de alguém que entende do assunto e tem perspicácia para aprofundar um assunto não previsto inicialmente, torna a entrevista redonda e ao mesmo tempo profunda.
Esta entrevista traz alguns temas já abordados antes, mas, traz novidades bastante interessantes. Uma delas é aparentemente um conceito ainda a ser aprofundado que Harvey chamou de "alienação universal" que podem ajudar a explicar parte dos protestos pelo mundo.
Outro ponto interessante é a forma didática que Harvey usa para mostrar como a crise do sistema capitalista migrou do mundo da produção, para o sistema financeiro e deste para o setor imobiliário. Neste ponto ele diz que Marx já havia analisado as crises de 1847/1848 e 1857, em Londres, quando os problemas foram financeiros e comerciais e não da produção.
Vale conferir toda a entrevista. Os grifos são do blogueiro:
Marx atrai jovens em busca de explicações para
crises urbanas
David Harvey: auditórios lotados em três capitais brasileiras para falar sobre Karl Marx e a crise do capitalismo
O geógrafo britânico David Harvey lotou auditórios em três diferentes cidades do país - Florianópolis, São Paulo e Rio de Janeiro - em novembro, quando veio para falar sobre o capitalismo e promover um de seus livros mais antigos, "Os Limites do Capital", lançado em 1982 nos Estados Unidos, mas somente agora traduzido para o português pela Boitempo. A plateia, formada por pessoas especialmente na faixa dos 20 anos, mostra o interesse cada vez maior pelo autor, sobretudo, entre os leitores mais jovens.
Segundo a editora, 4,2 mil pessoas participaram dos quatro eventos realizados com o autor no país. Aos 78 anos, o próprio Harvey não sabe explicar essa audiência tão grande. Uma possível resposta, diz, é que há um aumento de interesse pelas ideias de Karl Marx (autor de referência para Harvey) após 2007-2008, a maior crise do capitalismo desde 1930. Mas, segundo o geógrafo, isso é só parte da verdade.
Harvey acha que se tornou uma pessoa mais conhecida ao fazer um site na internet há cinco anos e por ter colocado um curso gratuito na rede sobre "O Capital", obra de Marx. Ele conta que já são 2,5 milhões de visitantes no seu site e o curso já está traduzido para 27 idiomas, com a contribuição voluntária de pessoas que criaram legendas para as aulas.
O autor tem um olhar interessante e didático para a obra de Marx, na qual encontrou explicações para os conflitos do espaço urbano, sobretudo porque a mais recente crise relaciona mercado imobiliário e sistema financeiro mundial. Alguns pesquisadores acham que as ideias de Harvey ajudam a explicar os problemas vividos em grandes cidades como São Paulo, e são eles que estariam por trás dos conflitos ocorridos nas manifestações de junho.
A imersão em Marx começou a partir de um estudo nos anos 60, quando Harvey analisava o sistema imobiliário de Baltimore, nos Estados Unidos. Para ele, que atualmente é professor na pós-graduação da City University of New York, a paisagem geográfica é palco de um conflito social onde a luta de classes pode ser vista concretamente.
Acompanhando de longe as manifestações de rua no país e em outras cidades do mundo, o geógrafo diz que essa é uma nova forma de fazer política. Mas, ao mesmo tempo, para ele, é preciso relacionar esse tipo de ativismo político com o que chamou de alienação universal.
A seguir, os principais trechos da entrevista:
Valor: O que torna as ideias de Karl Marx atuais?
David Harvey: Acho que as ideias de Marx sempre foram importantes. A questão é: qual o contexto em que as ideias foram usadas e como foram usadas. Foi mais difícil usar ideias de Marx em relação ao capital diretamente entre os anos 60 e 70. Mas, como consequência do neoliberalismo [corrente de pensamento que se evidenciou no pós-1970], ficou mais direta a conexão entre o que Marx dizia e o que está acontecendo ao nosso redor. A outra coisa é que, quando escrevi o livro, eram recentes as questões sobre o capital financeiro, não havia muitos escritos e questões sobre o papel da especulação, e, em particular, sobre a especulação imobiliária no espaço urbano. Agora, acho que é ainda mais importante esse olhar, porque a última crise, de 2007-2008, não se originou no mundo da produção, mas no da urbanização, particularmente, no sistema de financiamento imobiliário. Se voltarmos ao volume 3 de Marx, ele faz uma análise sobre a crise de 1847-48 e a de 1857. Nos dois casos, são crises financeiras e comerciais e não crises na produção. Então, Marx tinha uma teoria sobre crises financeiras e comerciais que ninguém tinha olhado.
"A coisa marcante é que nenhum dos eventos que estamos vendo foram antecipados"
Valor: O que o sr. poderia citar como um paralelo das crises que Marx estudou com a crise de 2008?
Harvey: Marx faz um considerável exame do que ele chama de papel incorreto do 'Bank Act', de 1844, quando o governo britânico fez uma revisão do papel do banco central. Marx mostra como aquela revisão exacerbou a crise posterior. Tornou-a mais profunda e longa do que seria. Acho que essa é uma boa maneira de se pensar o papel hoje do Banco Central Europeu (BCE). O BCE está tornando a crise mais profunda e estendendo-a na Europa. Acho que Marx é ainda mais interessante agora.
Valor: O sr. afirmou que a forma de trabalho caracterizado pela mão de obra barata em vários países também pode ser entendida usando a teoria de Marx.
Harvey: Marx fala de alienação no processo de produção. Entre os marxistas, há muitas críticas contra o termo alienação, porque ele não seria científico, seria mais emotivo e instável. Acho que isso é um grande erro, porque vimos que muitos protestos que aconteceram, e ainda acontecem, no mundo neste momento se originaram em um tipo de reação emocional. E muitos deles são instáveis. Então, esse é um ótimo momento para voltarmos a levantar questões sobre a alienação e como ela se relaciona com o ativismo político. A alienação produz diferentes tipos de respostas. As pessoas podem falar: 'Não posso fazer nada, não é da minha conta', e ficam sentadas assistindo à TV. Ou as pessoas ficam tomadas pela raiva. Nós temos visto muitos movimentos sociais nos anos recentes que são caracterizados por essa raiva explosiva em uma população, que parecia estar indiferente. Isso é um clássico modo de como a política da alienação ocorre no dia a dia. Acho que estamos lidando com uma coisa que chamaria de alienação universal nesse momento. Alienação sobre o trabalho, alienação sobre a natureza da vida urbana, alienação nos protestos...
Valor: Esse momento político pode mudar algo, sendo um tipo de alienação, ou não pode mudar nada?
Harvey: Essa é a dificuldade da política da alienação. Ela produz essa raiva e a questão é se essa raiva pode mudar, ser organizada e se transformar em um projeto político, nos levando para um mundo diferente. Isso me parece a grande questão no momento. O que existe é que a efervescência segue e vemos emergir novas formas de organização política. Pode ela de alguma forma superar suas diferenças e capturar a raiva existente e torná-la uma força política? Não sei se isso pode de fato acontecer.
Valor: Os protestos são fragmentados em todo o mundo. É necessário tornar esse movimento global para uma mudança significativa?
Harvey: Protestos globais possuem uma dinâmica curiosa. Se você olhar para trás, historicamente, em 1848, havia uma revolução em Paris, Londres, Frankfurt, Milão, mas a revolução acabou tomando todo o continente. Ninguém organizou isso em todos os lugares. Isso apenas aconteceu. Em alguns países recentemente houve esses movimentos de "occupy". Lembro-me melhor do movimento de 15 de fevereiro de 2003, quando havia perigo de guerra no Iraque e todo o mundo - 2 milhões de pessoas em Roma, 2 milhões de pessoas também em Madri, Nova York e Londres - fizeram um protesto simultâneo, sem nenhum plano organizado. A coisa marcante da situação atual é que nenhum desses eventos que estamos vendo foram antecipados.
Valor: Algumas pessoas analisam o protesto no Brasil como de pessoas que buscavam ter direito à cidade, um termo que o sr. usa...
Harvey: Não sei quais os movimentos sociais envolvidos, não estava aqui, então acho difícil fazer um julgamento. Eu ouvi isso de fontes confiáveis. E aceito que esse era um elemento. Mas não posso responder isso.
Valor: O sr. tem dito que há hoje um problema comum em diversas grandes cidades do mundo, relacionado ao aumento do capital especulativo imobiliário...
Harvey: O capitalismo está vivendo um duro momento. Na verdade, nos últimos 20, 30 anos ele está tentando achar formas alternativas e lucrativas para o investimento, porque a clássica forma de investimento está reduzindo seus retornos. Foi assim com o 'boom' dos eletrônicos da década de 90, que se tornou muito especulativo, e também com a bolha da internet que resultou no 'crash' do mercado de ações em 2000. E depois o dinheiro começou a ir para o mercado imobiliário e tivemos um 'crash' entre 2007 e 2008. Os sinais são de que o capitalismo não sabe nesse momento o que fazer com o excedente.
Valor: Como assim?
Harvey: O Federal Reserve (Fed, banco central americano) está colocando mais dinheiro na economia. A maior parte está indo para o mercado de ações e outra parte está ficando dentro do sistema bancário. Quase nada tem sido de fato investido na produção. Esse capital está, portanto, apenas circulando no sistema financeiro e as pessoas estão desesperadas para achar onde colocar o capital. A reurbanização é um dos locais em que o excedente pode ser absorvido com bons rendimentos [para o capital].
Valor: Quais lugares o sr. poderia citar como exemplo de onde isso ocorre atualmente?
Harvey: Na China, uma grande quantidade de dinheiro tem ido para a urbanização. Não me surpreende que existam megaprojetos no urbano. Esse tipo de investimento cria uma estrutura Ponzi [especulativa]. Você põe dinheiro na cidade, a cidade começa a explodir, e todo mundo coloca dinheiro nisso, e os preços das propriedades em todo o lugar sobem expressivamente. Isso está acontecendo em São Paulo, Londres, Xangai, Hong Kong e em Mumbai. Há muitas vezes remoção de população e isso tem trazido algum tipo de resistência. Por isso, não é acidentalmente que os maiores eventos políticos dos últimos tempos sejam sobre as cidades, sobre a vida urbana. Esse é um campo de uma vigorosa contestação política no momento. E continuará a ser até o capital encontrar outra coisa para aplicar seus recursos.
Valor: Estamos vivendo um momento em que há ainda mais aprofundada a divisão entre a cidade do rico e a cidade do pobre dentro de uma mesma cidade?
Harvey: As cidades sempre foram divididas em classes. Sempre foram microestados. Mas provavelmente as desigualdades aumentaram, porque a desigualdade de renda aumentou também. Por exemplo, na cidade de Nova York, em 2012, 1% da população vivia com US$ 3,75 milhões por ano, enquanto 50% da população tentava viver com menos de US$ 30 mil. Nunca vimos níveis de disparidades desse tamanho desde 1920. Nova York se tornou uma cidade incrivelmente rica, a cidade está indo muito bem, mas grande parte das pessoas está ficando muito pobre. Quando isso acontece, você vê mais lutas emergindo, derivadas dessas desigualdades.
"Na verdade, acredito que o custo do trabalho não faz muito diferença para o capital hoje"
Valor: E como mudar isso?
Harvey: Nós temos um prefeito recém-eleito na cidade de Nova York [o democrata Bill de Blasio]. E é possível que ele mude algumas coisas, mas não acredito que ele terá poder suficiente para fazer tudo que é preciso.
Valor: Quais poderes o prefeito tem, uma vez o sr. o entende que há uma dinâmica global do capital que vai além da jurisdição do prefeito?
Harvey: Ele tem alguns poderes de redistribuição. Ele tem falado sobre colocar impostos especiais sobre os muito ricos para que todas as crianças tenham acesso a creches públicas. Isso seria um benefício fantástico, porque não há educação desse tipo gratuita. As pessoas ricas de Manhattan pagam por essa educação. Se ele fizer isso, será algo muito progressivo.
Valor: Na sua opinião, apesar dos movimentos globais, há espaço para políticas públicas locais para o desenvolvimento...
Harvey: Algumas cidades vão melhor do que outras nesse sentido. Isso depende muito do tamanho do poder que um prefeito tem. Em alguns lugares, ele tem mais poder. Nos Estados Unidos, isso é muito significativo. Por exemplo, Baltimore gostaria de ter imigrantes ilegais vindo para a cidade e prometeu que a força policial nunca perguntaria a ninguém sobre seus documentos e não seriam levados para as autoridades de imigração. Baltimore também iniciou o movimento chamado de "living wage" (salário digno), que consistia de a cidade pagar esse salário para todos os funcionários públicos e todos os subcontratados relacionados com os serviços para a cidade. Então, por esses mecanismos, a iniciativa local pode fazer algo, que talvez só fosse feito em nível federal, ou que pode ir até mesmo contra o que seria uma lei federal.
Valor: A mudança depende do poder dos movimentos sociais?
Harvey: Baltimore se tornou uma cidade com 'living wage' por causa dos movimentos sociais fortes. Quando chegou a eleição, os candidatos tiveram que ter uma plataforma onde esses grupos foram ouvidos. Quem se dizia contra, não recebeu os votos desse movimento. Esse tipo de movimento político, por exemplo, ocorre muito nas igrejas e nas escolas. É muito interessante olhar como os republicanos se tornaram tão poderosos. Foi justamente por possuírem posições nos quadros dos conselhos das escolas. E a esquerda está agora vendo como os republicanos fizeram e entendendo que deveria fazer o mesmo.
Valor: O sr. acha que existe um caminho possível de transformação que se dá inevitavelmente por meio de partidos políticos?
Harvey: Tem uma vertente dentro da esquerda americana que acredita que para fazer alguma mudança, precisa mudar isso dentro do Partido Democrata. O partido agora está controlado por pessoas de muita fama, próximas a Wall Street. Há limites sobre o que se pode fazer com essas pessoas, pode-se tentar fazer uma agenda reformista. Mas também se pode fazer reformas revolucionárias.
Valor: O que seriam essas reformas revolucionárias?
Harvey: Quando os trabalhadores se juntam e cortam a jornada de trabalho, muitas vezes fazem um favor para o capital, porque o capitalismo impõe uma superexploração aos trabalhadores até o ponto em que não são eficazes no seu trabalho. Então, quando se corta a jornada, há trabalhadores mais sadios e mais eficazes. As fases iniciais da luta para cortar jornada de 14 horas para 10 horas, portanto, ajudam o capital. Podemos imaginar que se cortarmos de 10 horas para 3 horas, essa mudança não daria vantagem para o capital, mas aos trabalhadores. A luta pela redução da jornada no começo tem características de reformista, e em algum ponto ela se torna revolucionária.
Valor: A redução de jornada é uma conquista que geralmente ocorre com ajuda sindical, mas algumas empresas tentam evitar locais onde há sindicatos fortes para instalação de suas fábricas...
Harvey: Hoje, já não é tão importante fugir de locais em que são fortes os movimentos sindicais, porque em muitas produções a quantidade de mão de obra é muito reduzida. Comparado com o resto, as variações no custo do trabalho já não fazem grande diferença. Na verdade, acredito que o custo do trabalho não faz muito diferença para o capital hoje.
Valor: O que faz diferença?
Harvey: Custo da terra, de matérias-primas, isenções de impostos, eficiência na exportação... Acho que isso hoje é relativamente mais importante. Hoje, a quantidade de homens necessários para construir um carro é muito pequena.
Valor: Há alguns críticos que dizem que todas as ideias usadas pelo sr. estão em Marx, pouca coisa seria novidade...
Harvey: É verdade que estou sempre em constante diálogo com Marx. Mas estar em diálogo com ele não significa que necessariamente eu concordo com tudo que Marx diz. Tem vários aspectos de Marx que não aceito. Eu não gosto da teoria da tendência da taxa de lucro decrescente, não gosto da teoria da renda absoluta. Minha visão sobre Marx é que posso usá-lo toda vez que faz sentido para mim em termos do tipo de trabalho que estou fazendo sobre urbanização ou de desenvolvimento geográfico desigual. Se não faz sentido naquele contexto, tenho que transformar o que Marx está dizendo em outra coisa. Ou tenho que abandoná-lo. Eu faço as duas coisas.
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